Carlos Tomada recordó su trabajo como ministro de Trabajo durante los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Kirchner y aseguró que ambos presidentes estaban interesados en el tema laboral, lo cual le facilitó la actividad. Además, sostuvo que intentar reformar la actividad laboral mediante un decreto deja ver la inexperiencia de quienes están en el Gobierno.
“Si frente a un pedido de necesidad y urgencia de un DNU, la Corte considera que primero debe tomarse las vacaciones, claramente está diciendo que no hay necesidad ni urgencia”, señaló el exembajador en México en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Carlos Tomada fue ministro de Trabajo durante 12 años, y uno de los ministros más longevos de la historia argentina de los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner, entre 2003 y 2015. Fue embajador argentino en México entre 2020 y 2023, en Belice entre 2021 y 2023, legislador porteño entre 2015 y 2019.
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Sergio Massa advirtió que el paro de la CGT le parecía apresurado. Entiendo que usted no comparte esa posición. ¿Cuál es la suya?
Digo que una huelga general en el sistema democrático es, después del voto (que es el elemento esencial y que define el sistema democrático en su variante más institucional), la expresión más manifiesta y clara de lo que pasa en la sociedad en ese momento. Por eso, incluso con respecto al tema de la oportunidad de las huelgas trato de ser muy cuidadoso.
Este gobierno ha iniciado su gestión de una manera que podemos calificar como acelerada, contundente, brutal, poniendo arriba de la mesa todo, y es algo riesgoso. “Todo” significa, en este caso, que si este DNU pasa, sería un golpe muy duro para la democracia. Sabemos que la democracia ha perdido cierto encanto y apoyo que tenía por los años ochenta, y creo que si no funcionaran los anticuerpos o los estabilizadores institucionales que deberían funcionar frente a este atropello estaríamos frente a un nuevo retroceso democrático, y eso me importa y me preocupa.
Digo que este DNU no puede pasar, y solo puede ser posible con el acompañamiento, el apoyo o la complicidad de los sectores que pueden y deben oponerse institucionalmente, dentro de las reglas de la democracia, desde el derecho y los hechos. Entonces, que la CGT haya tomado esta medida, con el tiempo que algunos le critican (Massa dijo que era muy apresurado y otros se preguntan por qué no fue ayer), creo que eso responde a cierta prudencia, pero también a la necesidad de, no que la gente no vaya a trabajar porque no funcionan los colectivos, sino que un paro general sea la decisión colectiva de no ir a trabajar en rechazo a las políticas públicas.
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¿Percibe que la sociedad ha llegado a ese punto?
Eso no me animo a juzgarlo. Sí creo que, afortunadamente (y uno de los datos positivos que estamos viviendo) ha habido una reacción de la sociedad casi inmediata, en distintas expresiones, tanto los que salieron a la calle el primer día, como los artistas en la ciudad de Buenos Aires, en Córdoba, movilizaciones frente a los despidos masivos. Me parece que hay una respuesta de la sociedad frente a este hecho inédito e insólito del DNU y agravado con la Ley Ómnibus. Me parece que sí, que no sé si exactamente es el tiempo, pero eso lo resuelven y tendrán criterio quienes dirigen la CGT, las fuerzas sindicales y los movimientos sociales. También observo un apoyo expreso de muchos otros sectores de la sociedad que, como es comprensible, se sienten perjudicados, dañados o amenazados.
Creo que usted batió el récord en la Argentina de tiempo ininterrumpido al frente del Ministerio de Trabajo. ¿Otro ministro duró más de 12 años?
No, no hay ningún otro ministro de ninguna otra actividad que haya tenido esa duración. Fueron 12 años, seis meses, 32 días y 14 minutos.
¿A qué lo atribuye?
Es demasiado autorreferencial, pero básicamente se debe a dos razones. Por un lado, trabajé con dos presidentes a los cuales el tema del trabajo les importaba mucho, no solamente como un tema técnico y de especialistas sino como un tema del debate político, y eso lo colocó en un lugar muy central.
En segundo término, tuve un equipo extraordinario, que fue una especie de cristalización de especialistas de distintos sectores, distintos pensamientos y experiencias históricas, lo que me permitió hacer una gestión importante. Creo que hubo otros factores, de segundo orden, como que no éramos neutrales, pero si teníamos la confianza de empresarios y trabajadores.
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En ese sentido, ¿cuál es su evaluación de la forma en que este gobierno trata al trabajo, reduciendo al Ministerio en Secretaría?
Habría que ser cuidadoso porque llevan nada más que 30 días, pero me parece que con una torpeza inusitada. Por empezar, rechazo, como ya lo hice durante el gobierno de Macri, el ninguneo del rol del Ministerio de Trabajo. En un país como la Argentina, con la estructura social que tiene, no me parece que sea necesario bajar de categoría al Ministerio de Trabajo, al contrario.
En este caso hay que saber y conocer algo del tema: hay gente que no sabe nada en un tema tan delicado, que parecía al principio que era un tema al cual el presidente electo no iba a darle importancia. Sin embargo, es al que le dedica más artículos en el DNU, 44 artículos. Luego con las renuncias y nombramientos que no trascienden, pero que se hicieron. Es la inexperiencia propia de lo que están cuestionando.
La comparación entre Argentina y México
Usted estuvo cuatro años en México como embajador argentino. ¿Qué perspectiva le genera que AMLO siga teniendo un respetable apoyo, candidatos de su partido sigan teniendo enormes posibilidades, mientras que, en la Argentina, un gobierno que ideológicamente parecía similar como el de Alberto Fernández, corrió esta suerte de rechazo de la sociedad?
Es muy buena la pregunta, no sé si me la habré formulado alguna vez o preferí no hacérmela. Me parece que había, y hay, circunstancias distintas en varios sentidos. Hay cosas parecidas, por supuesto: la coincidencia del perfil ideológico, la empatía personal que hay entre ambos. Creo que la situación de México era distinta en términos de agotamiento del sistema político. Es indiscutido que Andrés Manuel López Obrador tenga el apoyo del 60%, lo que ocurre es que enfrente tiene, y tuvo estos últimos cinco años, una oposición desperdigada, agotada y desperdiciada en términos de propuestas.
También en términos económicos, la situación económica de México, de arranque, era distinta, más allá de nuestros errores o lo que no pudimos cumplir con el compromiso electoral de resolverle el problema a los argentinos. Es cierto que AMLO no tuvo el peso de la deuda externa, ni por asomo la situación económica que recibió Alberto Fernández, y después creo que durante la gestión ha acertado más y manejado mejor los tiempos, en términos de acelerar en algunos temas, y otros manejarlos con mayor lentitud. Me parece que son historias distintas porque el resultado es muy diferente. Cuando me despedí les dije: “tienen siete años por delante de continuidad de un mismo proyecto político, lo cual es envidiable”.
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Claudio Mardones: El DNU ingresó el viernes al Senado con una parte totalmente impugnada y sin vigencia. ¿Cómo cree que va a continuar esto? ¿Ve que la situación en la Justicia, con el capítulo laboral, puede propinarle una derrota política al Gobierno?
No hablaría de derrota. Lo primero que rescato, positivamente, es que estén funcionando los poderes, que en principio el proyecto de DNU pretendía dejar de lado. Me parece que la reacción de la Justicia en el tema laboral, que sí tenía un tema claro de necesidad y urgencia, porque la vigencia del decreto sin cuestionamientos habilitaba que se pusieran en marcha y se aplicaran normas que afectaban los derechos cotidianos de la vida cotidiana de trabajadores y trabajadoras, eso me parece que también tuvo mucha importancia a la hora de la definición.
La apertura a otras instancias judiciales también me parece una respuesta positiva. ¿Qué viene ahora? Creo que se va a dar el debate en las cámaras, los tiempos son estrechos, pero empezamos mal, con un manejo de la composición de las comisiones que no es al que estábamos habituados. Cuestionémoslo, pero a veces forma parte de la vida parlamentaria. Espero que se debata bien, que todo el mundo pueda opinar, no como los otros días que fue un papelón, una cosa patética ver cómo se llevaban por delante la Comisión, les apagaban los micrófonos, se levantaban y se iban. Esperemos que esas cosas no ocurran. Y después va a estar lo que resuelva la Corte, aunque a mí me parece que ya algo ha dicho sobre la necesidad y urgencia, porque si frente a un pedido de que se expida sobre la necesidad y urgencia de un DNU, considera que primero debe tomarse las vacaciones, claramente está diciendo que no hay necesidad ni urgencia.
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CM: En un contexto donde parece haber una señal de la Corte para que sea el Congreso el que avance, no solo con los tratamientos legislativos, sino que se active la Comisión de Trámite Parlamentario para empezar el tratamiento del DNU en la Bicameral.
Así debe ser, terminemos con la judicialización de la política. Por eso tampoco debe pasar este DNU. Discutamos todo, debatamos todo, tengamos jornadas de 24 horas y “la noche también”, pero debatamos temas centrales. Sienta un precedente gravísimo para los futuros gobiernos si llega a pasar el DNU de esta manera. ¿Qué va a pasar cuando venga otro gobierno de signo contrario y pretenda hacer lo mismo? No quiero poner ejemplos porque todos van a ser susceptibles de alguna ironía, pero puede ser tremendo.
CM: ¿Cómo cree que será el desenlace judicial de esta controversia laboral?
Creo que el capítulo laboral no va a avanzar por la vía del DNU, creo que va a ser cuestionado, incluso imagino que (la doctrina así lo indica y la jurisprudencia) la Corte debería considerar que no es un tema para resolver con un DNU, así como está planteado, de una manera tan torpe, desordenada, berreta y sesgada, en términos de que todo es a favor del poderoso y en contra del débil. Esto de pretender que somos todos iguales, no lo somos en relaciones laborales. Desde el fondo de los tiempos viene la idea de que en el ámbito laboral, lo que se da es una simetría entre la relación de fuerzas de una parte y de la otra. Pretender que tienen los mismos derechos y que algunos temas se pueden tratar, como lo dice el DNU, con el Código Civil y el Código Comercial, por favor, es tirar por la borda más de 100 años de principios protectorios, que seguirá rigiendo a pesar de este gobierno.
¿Hay fueros laborales en México?
Hay. Si la pregunta es si hay en todo el mundo, no.
Si lo compara con el fuero laboral argentino, ¿cuál es la sensación que tiene? ¿El trabajador argentino está más cuidado en Argentina que en México?
Sí, pero hay un problema de intermediación. La debilidad operativa de los sindicatos en México es notable, y parte de una razón esencial, no política, porque políticamente el PRI tenía un brazo importante, la Central Mexicana de Trabajadores, y era todo un factor de poder. La debilidad surge de que en México la negociación colectiva es toda por empresas, entonces no hay posibilidad seria de proteger colectivamente a la clase.
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Respecto a las obras sociales, ¿qué diferencia hay?
En México no existe un sistema de obras sociales como el nuestro, que protege a casi la mitad de la población, sino que hay un sistema que está tratando de recuperar López Obrador porque lo habían devaluado muchísimo, que es el Instituto Mexicano de Seguro Social, que es una especie de Anses, multiplicado por 80, que es quien presta salud y administra toda la protección social.
Lo mismo ocurre en Brasil. De los tres países más importantes de América Latina, la Argentina es donde la protección laboral es mayor, resultado del Estado de Bienestar, y yo creo que es lo que viene a tratar de desarmar este gobierno.
No tengo ninguna duda, es toda una discusión en términos de eficacia, pero supongo que este reportaje no da para eso. Espero que algún día lo podamos conversar. El Estado de Bienestar mexicano fue el más acabado, y que llegó a los mejores niveles de los países que usted señala. Nosotros tuvimos un intento de Estado de Bienestar fuerte, con participación privada del sector sindical. En cambio, el de México fue absolutamente estatal.
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¿Es correcto que en su lugar dejaron a su segundo como embajador en México?
Todavía no se ha resuelto, sí sé que es la propuesta de la Cancillería. No a mi segunda sino a la cónsul general, que es una funcionaria de carrera, excelente y ojalá pueda estar ahí y darle continuidad.
